提问：
朱政惠：
这个书里面书院什么都谈到了，内容分得非常细，是比较全面的对清代教育体制的介绍。
提问：
结论和评价是什么？
王俊义：
他讲士人的社会角色，这个角色有很大变化，很多人开始想考科举、做进士，但是这个官位是有限的，所以逐渐的转化了，有的当了幕僚，有的当教师，办书院，所以后来又讲到书院，有的还当医生，有的参政，有的为政要编书，所以从各个角度讲了士人的社会角色。
朱政惠：
他刚才讲过一句话，他把整个研究放在社会研究当中探讨，认为这个制度是为了稳定社会而留下来的，并对社会思想产生很大影响，包括社会流动和社会机构，乃至广泛影响中国人的心态和社会心理。当时来讲是他对科举制度的精到的研究，也是国际上很独到的观点。
他还有一个网站大家可以关注一下，我以前也是读博士出来的，那个时候已经在看他的网站，到现在为止他的网站还在。
提问：
网站上关于他的没有什么东西，只有复旦大学的一个视频。
王俊义：
他在洛杉矶的几个住处我都去过，家里大堂里就挂着清代傅山的大对联，对中国文化执迷的研究。
提问：
这个人师从除了席文，后来又受其他人的影响吗？
王俊义：
没有，自己的老师是
提问：
前面说他跟日本汉学影响很像，您怎么看这个，对美国整个清史研究的影响？
王俊义：
原来大陆跟世界隔绝的时候，要了解中国史不能到中国来，所以到日本去，查阅大量的资料是在日本查的。日本的汉学更多的是传统的中国的考据之学，第一本书就是研究考据的，从理学、从哲学到考据学，这方面受日本的影响比较多。因为他在日本呆得时间比较长，所以在《剑桥中国清代前中期史》下卷清朝的对外关系中，他承担了这些章节的撰写。
提问：
我问的问题是，他说的日本东洋史对美国人写中国史的影响。从中国人来看，我们会有很多不同的意见。
王俊义：
中国学研究中外关系视角比较多的是欧美，其实中国跟周临的东南亚的渊源关系更多，所以他强调研究周边的国家，日本、朝鲜、越南。比如说我们研究清史，从明代起，朝鲜就编辑《李朝实录》，里面大量记载了中国跟朝鲜和日本的关系，它跟中国的历史渊源更多、更近、更长。所以从这个角度讲，这样中韩、中朝之间交流更重要一些。
提问：
朱政惠：
日本人的考据是很厉害的。这个要看什么时候。
提问：
以清朝为例，日本对他们影响比较大，这个大在哪儿？
朱政惠：
他们还是比较重视中国。
王俊义：
大家都漫谈，我不一定针对这个题目。
日本对清史的研究早于美国，日本比较早就有稻
王磊：
我们出版社曾出版一部日本人撰写的《中国共产党成立史》，出版后我们也没想到，反响极大。光明日报用一整版分两个对立论点评论这本书。据说当时在上海举行纪念建党一个座谈会上，很多专家学者讨论的主题就是这本书。书里的大量资料都出自日本，以至于有人要推翻“俄国革命的一声炮响给我们送来了马列主义”而改为是日本的资料给我们送来马列主义。因为包括李大钊、陈独秀都是从日本看到的马列著作，很多关于共产主义的学说资料也来源于日本，包括后来共产国际的资料在日本收藏得非常全。当然也有作者的政治背景，他认为中国的党史研究不能完全从政治角度，他们还认为历史不能靠回忆录，我们过去的党史很多是靠回忆录，而应该以史料为准。从这里也可以看出，日本的各种资料，尤其是供考据的资料非常丰富。这本书当时能引起很大的争议，也说明一个问题，日本的历史资料非常丰富，很多是我们这里没有的，看不到的。
提问：
日本的东洋史背景和角度，美国人赞同他们的背景和角度吗，直接拿过来就用吗，还是他们很接近？
朱政惠：
我谈一下作者队伍情况的了解。我在美国呆过一段时间，哈佛大学的研究队伍，美国的研究人员大部分请的助手基本是中国人。在一次会议上孔飞力作为所长讲话，在肯定40年的成绩时说，我们千万不能忘记中国人对我们的帮助。当中还存在四个华人学者：何炳棣、萧公权、张仲礼、瞿同祖，都对美国研究清史起着关键的作用，可以说把他们引入门。从美国的学术系统、队伍来讲，我认为中国人的影响要大得多。不是说没有日本的学者，有一个
提问：
我只是好奇，
朱政惠：
我为什么提队伍的变化，前清史前半段基本是美国人为主，现在第四代的学者基本是中国去的新华人。我们上次在北京图书馆开百年大庆，开了一个海外中国学研究中心成立大会，来的都是美国图书馆的东亚馆馆长，清一色的中国人，我非常惊讶，这说明美国的队伍也在变化。他们不是因为中国人而选的，这个岗位是全世界挑的，就是因为学术方面优秀，个人才能进入这样的角色。
中国社会科学报：
朱政惠：
首先图书馆区别非常大，哈佛大学是最集中，包括哥伦比亚大学、伯克利大学，如果论队伍整个伯克利是一支很强的队伍，主要是周锡瑞，他是非常重要的学者，思想非常敏锐，我们对他注意还不够，他所谓号称魏克曼的学生，他只是比魏克曼小2岁，就是因为列文森去世了，临时没有导师，把魏克曼提上去了。洛杉矶主要是两个，一个是黄宗智，一个是艾尔曼。
中国社会科学报：
密歇根的大学对中国研究实力也非常大，它有什么特点，您也写过一些短文章讲密歇根大学。
朱政惠：
密歇根更重要的是当代中国，它的战略定位定得很好，当时确定成立中国中心的时候60年代初，没有像东海岸的图书馆资料，校长花大成本全部采购最新出版的，它的书在很短的时间内基本和燕京图书馆相提并论，字数差不多，它的特色就是新当代、经济问题。如果美国跟中国飞机谈判要请他们做顾问，他们有一些老的权威的专家，费正清、费惟恺都是在这里。
中国社会科学报：
加拿大的温哥华、多伦多，加拿大和美国文化又不一样，但是又非常近，交流也很深，他们有什么不同的特点？
朱政惠：
加拿大做得来讲起步晚，因为麦卡锡主义以后有一部分逃到加拿大，加拿大开始建立中国学研究。所以加拿大起步比较晚，没有重量级的学者，刚才卜正民主要搞民事研究，后来是重量级的人物，现在成为主要的人物。
提问：
像艾尔曼这一代跟费正清相比，是他们的学生？
王俊义：
第三代。
朱政惠：
史景迁、孔飞力属于第二代，第一代就是费正清、施坚雅。
提问：
从学术上讲，代别之间有什么区别？
王俊义：
主要是年龄，一个师从。比如说像史华慈都80多岁，去世了，但是他是费正清的学生。费正清创立了费正清学派，哈佛学派，实际现在散布在美国各个大学的研究者很多都是哈佛出来的。我们说第一代是从费正清算起，费正清30年代就到中国学习，他是蒋廷黼的学生，而且他研究海关，他回去以后在哈佛创办燕京学社、东亚研究中心、太平洋学会，他是有计划的培养一大批博士。如果二战以后美国中国专业研究转入专业化，费正清是第一代。费正清的主要学生，史华慈、列文森、芮玛丽也可以说是第一代。柯文、孔飞力就是第二代，或二三代之间。
朱政惠：
黄宗智应该是第三代。
王俊义：
这个不能很严格，但是大致上。黄宗智有一篇文章，把费正清、列文森列为第一代，把中国几个到美国去的也列为第一代，就是刚才说的那4个人。现在这卷书里面有更年轻的，像柯娇燕可能属于第四代。
提问：
刚才
王俊义：
其实孔飞力就不同意费正清的冲击反应论。
朱政惠：
柯文冲击反应论就是针对费正清的，点名批评费正清的。
王俊义：
费正清的冲击反应论主要在上世纪50年代、60年代，60年代末70年代初兴起“中国中心论”，80年代初柯文进行了总结，写了《在中国发现历史》。
朱政惠：
柯文这本书是1984年出版的，他的剑桥晚清史是1980年出版的，但是他的总结是总结过程，从我们史学史看，就是史学批评史，就是这些学者怎么样一步一步的把费正清冲击反应论批评掉，从四个方面消磨掉，然后总结成一个中国中心观，所谓中国中心观实际这个是一个方法论，这本书出来是1984年。晚清史已经把这个问题有所体现，有变化了。这两书魏克曼和孔飞力的书都是中国中心观的核心，就已经完全渗透到的。
提问：
中国中心观具体指的是什么？
朱政惠：
强调一个纵向的分析，横向的解剖，还有深入到皮肤当中，还有一种人类性的方法。中国冲击反应论认为中国一个板块，内部不动，主要靠西方打理，然后中国动起来，这是费正清的观点。但是柯文总结从魏克曼、史景迁开始，一步步的反对费正清的方法论，比如说区域式研究、地方式研究，从地方当中看到变化，找到里面变化的关系。
中国中心观把这些学者的方法论进行总结，提出中国不是不动的问题，内在充满变动的机制，内在充满活力，而且在历史当中是逐步发展的，这是核心思想。费正清思想也不是孤立的，整个西方思想，当时特别是亚细亚生产关系提以后基本就是这个想法，包括日本侵略中国也是这个想法，就是文化不动了，是一个硬壳，需要外在来敲动一下。
王俊义：
朱先生刚才讲的如果想进一步了解，看看柯文《在中国发现历史》这本书，分量很重但书不厚，明确有一个界限，有四点。里面有价值取向，但他自己说还不形成系统的理论。
费正清也受西方思想的影响，他跟马士有联系，马士就是西方中心论者。我们现在更多的着眼于学术上的研究。其实真正的西方中心观是蔑视中国人的，要用西方的模式来改造中国才能走上现代化，像黑格尔欧洲中心论鼻祖都是这样的观点。而费正清早年到英国去过，马士也是这种。
现在我们不从政治、意识形态着眼，而是作为学术问题，我觉得冲击反应论也有可取的地方，在中国近代社会确实受了大的冲击才发愤图强。冲击反应论原来认为中国数千年不变，没有冲击就不能前进；而现在新一代学者认为，在西方来之前中国内部已经有变化了，就是毛泽东说的，中国封建社会自给自足的小农经济，如果没有外来资本主义的影响，也能缓慢的发展到资本主义。
过去我们说中心，在古希腊、罗马时代，他们是世界中心，汉唐盛世中国也可以说是亚洲的中心，近代欧洲工业革命后，也曾是世界的中心。现在他们提出的“中国中心观”不是从前面说的世界中心的角度说的。作为局内人研究分析中国社会，应对中国社会进行纵向的研究、横向的研究看中国社会的变化。
王磊：
所以艾尔曼刚才说鸦片战争他认为不是很重要，相反认为太平天国很重要，那就代表了他们的观点。他说关于鸦片战争费正清是赞成，但他们不是。他昨天一再强调对老师非常尊敬，但他们要在这方面超越。
为什么把这卷划到1800年?中国学者刚一看到书也不理解，因为按我们的划分应是1840年，后来听
朱政惠：
还有一个跟他们研究方法有关系，他们不认为1949年是中国非常大的分水岭，他们是从整个中国看。
王俊义：
这一章的导论承旧开新认为明代已经充满活力了，明代后期中国资本主义萌芽已经出现了，清代通过短暂的战乱以后又恢复到明代。特别了不起的是，明朝人口1亿，到乾隆3亿，这3亿要怎么养活，所以人口、社会结构都有变化。人口移动，还有版图扩大，新疆、外蒙打准噶尔，最后中国版图的形成，都是清代前期的事情。
朱政惠：
像何炳棣为什么在美国地位那么多，他就是从人口研究当中发现清朝内部的变化，中国中心观就从这里面开始，现在柯文本人对中国中心观过了一段时间还是提出新的批评意见。
王俊义：
有的也批评忽视了外部的影响。
朱政惠：
柯文本人也有自我的批评。
提问：
艾尔曼跟他的老师独特性在哪里，新的哪儿？
朱政惠：
新的没有，就做科举史研究。
提问：
这两年清史非常热，再加上国家搞的清史工程，争议也比较大，所以也想看看他们的眼光和我们与国外的差异性。
王磊：
这本书跟其他各卷都不一样，这本书都是美国作者，《剑桥中国史》还有一个最大的特点，是将不同观点都收到一本书里，包括学生与老师的对立，费正清编书也不是自己一种观点。《剑桥中国史》所有的卷和篇章作者都是集当时研究这方面的最佳人选。跟我们以前的编法不一样，我们往往是一个框架，一个执笔人，或者一块讨论下来，他们不是。我觉得《剑桥中国史》对中国史学最大的冲击很大一部分是在方法上。
另外，原来我在北京很多媒体问过，《剑桥中国史》怎么老出不齐，现在大家就了解了，英国剑桥大学出这套丛书的时候，只是卷数,我社出版时依据所标出的年代用了断代的书名,是为了中国读者好理解。全套书原来就是计划15卷，但不按卷序出版，剑桥大学出版这套书都只列《剑桥中国史》第某卷，但在每卷都标出某年至某年，这样出版中国读者容易糊涂，先出十一卷，又出第一卷不知道怎么回事。我们翻译中文版的时候就按所标出的年代相继断为我们表述的诸如:晚清史，隋唐史等。我们出完明代史，发现国外又出了第八卷，也是明代，我们把原来出的叫上，这个叫下，刚才
提问：
下卷目前为止编撰完了吗？
王磊：
我们出版剑桥中国史现在基本与他们同步。
王俊义：
他们在编纂的下卷还没出，
王磊：
费正清去世以后这套书进程就非常慢，后来是英国的崔瑞德主编，崔又过世了。《剑桥中国史》对我国学者影响非常大。我们的出版进度基本到明代下卷就与他们同步了。2002年前清史出了，今年下半年他们的宋代史也出了，我们已拿到原书。现在我们出版社购得了剑桥史书中所有的通史，包括世界古代史、中世纪史和基督教史，当然影响最大、最重要的是《剑桥中国史》。从第一部晚清史出版到现在已有20多年了，我们还曾经历没有版权的阶段。现在我们与剑桥大学出版社合作非常顺畅。他们在国内也设立了办事机构，这样沟通就方便了。
最近新引进的宋代史也非常重要，据艾尔曼介绍，宋代史的这一卷应该是修订后的，原来有一部没写完，而且资料也陈旧了，后来重写了。他说应该是这本。
王俊义：
上午的座谈到此为止，我跟王磊同志非常感谢大家的光临，感谢朱先生在百忙之中参加这个会议，讲了很多的见解和看法，讲的比较实在、比较具体，对这卷书的评价很中肯，而且介绍了一些信息都很重要。各位媒体整整上午参加了对话、讨论，使气氛非常好。同时要感谢复旦大学曹博士。今天是个开始，如果媒体朋友们要访问朱先生，访问艾尔曼，找我交谈都可以在以后的时间继续进行。
再一次衷心感谢大家！
